Печать

[stsp]

Остаётся он частично или нет, это не важно.
Никак это не подмывает идею.

Как не важно?
Если остаётся, то и рецепторы
продолжают быть под стимуляцией.

порциями вроде как может иметь место. Но мне тут кажется (мне кажется), что попытка запереть газ в объёме ни к чему не приведёт, и газ, живущий по закону Паскаля, скорее продавит сложенные участки кишки, чем останется в неизменном запертом объёме. Это лишь моё предположение, но я думаю, что я прав.

Ну, выходит, вы не прочитали того,
что я пишу. Повторю.
Когда перистальтика растягивает
участок кишки, то там создаётся
разряжение, и все "окрестные" газы
туда втягиваются. Именно так и
происходит прокачка газа - "отсосом".
А вовсе не нагнетанием.
Вы теперь прочитали этот абзац?

Может растяжение тоже влияет, я, кстати, не отрицал, вроде. Я лишь считаю, что не оно решающее. Оно именно как зажигание: говорит, что можно ехать. Но сама езда определяется микробиотой.

Но до этого оно у вас определялось
раздраженеим рецепторов...

[УГ]

Ещё тогда говорили
на УЗИ: "ничего не видно, у вас жуткий
метеоризм". Но если за начало проблемы
брать жёсткие симптомы - то да, это 2-3
года...

Они наверно говорили не метеоризм, а пневматоз.
Ну и, кстати, ещё один довод в озвученную мной версию, что газ распределяется по всему кишечнику, независимо от места генерации. Какая-то колония бактерий активизировалась, травит газ, и таковой раздувает всю кишку примерно равномерно, за исключением случая различных перегибов, которые под воздействием рядом расположенных лент кишки могут временно стать естественными заслонками.
Добавлено:

Ну, выходит, вы не прочитали того,
что я пишу. Повторю.
Когда перистальтика растягивает
участок кишки, то там создаётся
разряжение, и все "окрестные" газы
туда втягиваются. Именно так и
происходит прокачка газа - "отсосом".
А вовсе не нагнетанием.
Вы теперь прочитали этот абзац?

Извините, но перистальтика не может растягивать. Перистальтика только сужает. Растягивать кишку может только сам газ или химус.
Добавлено:

Но до этого оно у вас определялось
раздраженеим рецепторов...

Ну я же выше сказал: я считаю, что растягивание не решает, но возможно оно является необходимым условием.
Добавлено:

Как не важно?
Если остаётся, то и рецепторы
продолжают быть под стимуляцией.

Ну и отсюда пресловутые тенезмы.

[stsp]

Они наверно говорили не метеоризм, а пневматоз.

Не, эта штука бы осталась и сейчас.
А сейчас с УЗИ всё норм, тк уже давно
безлактозная диета. Я вообще думаю,
что газы в кишечнике им бы не особо
мешали смотреть печень и селезёнку.
Полагаю, они жаловались на газы в
желудке.

Извините, но перистальтика не может растягивать. Перистальтика только сужает. Растягивать кишку может только сам газ или химус.

Это да, химус обязательно должен быть,
чтобы газ можно было таскать через
разряжение. Я, в общем то, как раз и
замечал, что газ отходит непосредственно
перед твёрдым содержимым. Полагаю,
что химус, по крайней мере твёрдый, не
может плотно облегаться кишкой, и, по этому,
спереди и сзади от него будут полости - как
раз с газом.

Плюс ещё пишут вот что:
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку

3. Фаза максимальной активности. Характеризуется интенсивными ритмическими сокращениями. В тонкой кишке сокращения распространяются с полным перекрытием просвета кишки.

То есть, кишка вполне может и выталкивать
и сам газ, так как способна полностью сжиматься.
Там же, кстати, написано и про то, что есть
особые "моторные комплексы", призванные
очищать кишку от остатков химуса.

Соответственно, касательно активации -
тут, видимо, механизмов много, и мы
называли лишь часть из них. См статью
по ссылке выше.
Касательно продвижения газов - не вижу
пока ни одного убедительного доказательства
от вас о том, что перистальтика на них не
влияет. А если в литературе порыться, то:
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку

Также причиной вздутого живота может стать нарушение перистальтики стенок кишечника после операции на ЖКТ, при хронических болезнях или острых инфекциях

То есть везде намёки на то, что перистальтика
на это влияет.

[Ххх]

Стенки кишечника покрыты бактериальным слоем. Грязные они или чистые — это не важно, всё определяют бактерии. Если бактерий нет, если им не закрепиться, если они погибли, то стенка кишечника сокращается при любом контакте с химусом. Отсюда понос.

Метеор беспокоит

[stsp]

Метеор беспокоит

Ну вот Головенко сказал, что это
тоже артефакт плохой СРКшной
перистальтики... И, после этих
обсуждений с УГ, я уже не стал
недоумевать, "а как так?" По тому,
что уже видели, что газы даже из
крови могут поступать.
Соответственно, придётся пока
допустить, что метеор - тоже проблема
перистальтики, и посмотреть, как
её решит лоперамид.
Не то, чтобы я в это верил, но, раз
Головенко сказал...
Добавлено:

Ну я же выше сказал: я считаю, что растягивание не решает, но возможно оно является необходимым условием.

... и достаточным, иначе бы газы
перестальтику не могли бы запустить.
Что вы и утверждали (что не могут).
Кстати, они могут её не только запустить,
но и управлять ей в широких пределах:
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку

Так, например, метан может замедлять перистальтику толстой кишки, увеличивая время транзита в просвете кишечника. Водород может снижать двигательную активность подвздошной кишки, а вот толстый кишечник под влиянием водорода может работать, наоборот, активнее, тем самым ускоряя продвижение содержимого по нему.

То есть, влияние газов на перистальтику -
есть. Влияние перистальтики на газы - по
моему убеждению, тоже.

[УГ]

... и достаточным, иначе бы газы
перестальтику не могли бы запустить.
Что вы и утверждали (что не могут).
Кстати, они могут её не только запустить,
но и управлять ей в широких пределах:
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку

Зачем вы даёте ссылку на страницу, инфа на которой ссылается на обсуждаемую сегодня нами статью 2013 года?

Газы перистальтику запустить не могут. Газы вообще мешают перистальтике, просто потому что они раздувают кишку, и та не может нормально сокращаться от контакта с химусом.

Перистальтика не может перекачивать газы, потому что газ сжимаемый, а перистальтика может качать только жидкости, а лучше всего вязкие среды. Я не знаю что тут ещё добавить. Не может и всё тут. Какая-то имитация кишечником насоса объёмного принципа действия может и возможна, но я в это не особо верю.
Добавлено:
Перенос газов из крови в кишечник?
Я про это читал, но мне это не понятно.

Про заглатывание воздуха при еде это по-моему воще чушь и дичь. Тридцать лет я про это читаю там и сям, никогда у себя такого не наблюдал.
Добавлено:

Метеор беспокоит

Жри мясо, метеора не будет.
Добавлено:

Я вообще думаю,
что газы в кишечнике им бы не особо
мешали смотреть печень и селезёнку.
Полагаю, они жаловались на газы в
желудке.

Да не, мешают. Я спрашивал у врача УЗИ. Она так и сказала, что вот именно горизонтальный участок толстой кишки он самый пневматозный.

[Ххх]

Жри мясо, метеора не будет.

Будет, не так сильно конечно как на яблоки, капусту, молочку
Добавлено:

Ну вот Головенко сказал, что это
тоже артефакт плохой СРКшной
перистальтики... И, после этих
обсуждений с УГ, я уже не стал
недоумевать, "а как так?" По тому,
что уже видели, что газы даже из
крови могут поступать.
Соответственно, придётся пока
допустить, что метеор - тоже проблема
перистальтики, и посмотреть, как
её решит лоперамид.
Не то, чтобы я в это верил, но, раз
Головенко сказал...

Ну да, особо вариантов нет. Предвижу следующее лечение: женитесь и выздоровите. Для женщин : родите. Тоже излюбленное лечение врачей

[stsp]

Газы перистальтику запустить не могут. Газы вообще мешают перистальтике, просто потому что они раздувают кишку, и та не может нормально сокращаться от контакта с химусом.

Да уже сто раз вам сказали, что она
от растяжения (в тч и газами) запускается.

Перистальтика не может перекачивать газы,

Хорошо, ещё раз попробую:
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку

Под термином «послеоперационный парез кишечника» понимают
угнетение двигательной активности желудочно-кишечного тракта с
накоплением и задержкой отхождения у пациента газов и стула

зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку

Причины метеоризма
3. Нарушенная, замедленная эвакуация газов из кишечника.

Ну и сколько это будет продолжаться?
Добавлено:

Будет, не так сильно конечно как на яблоки, капусту, молочку

fodmap.
На рис-то не будет?

[УГ]

Хорошо, ещё раз попробую:
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку

Взяли и на странице 5 в самом начале пропустили частицу «НЕ». Ну что за невнимательность. 
Добавлено:
Вообще, интересная статья. Я всё прочитал, кое-что для меня познавательно. Сохраню её себе, перечитаю ещё раз потом, так как я всё раздумываю, чтобы вырезать себе селезёночный изгиб, но побаиваюсь такого как в статье.

По поводу нашей дискуссии, никак эта статья не опровергает мои утверждения (и никак не подтверждает ваши), ни прямым текстом, ни косвенно.
Добавлено:

Да уже сто раз вам сказали, что она
от растяжения (в тч и газами) запускается.

От растяжения газами перистальтика не запускается, а наоборот тормозится. Просто потому что у стенки кишечника нет достаточного контакта с химусом. Можно иметь запор по неделе и исправно пердеть как старый паровоз.

[stsp]

Взяли и на странице 5 в самом начале пропустили частицу «НЕ». Ну что за невнимательность.

Что с того, что они, на другой странице,
в совершенно другом контексте, пропустили
частицу НЕ? Я-то в этом не виноват.
Но вы специально не указываете, кто именно
частицу НЕ пропустил.

От растяжения газами перистальтика не запускается, а наоборот тормозится.

Хорошо, ещё раз:
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку

Во-первых, сдавливающее кольцо появляется обычно в поперечной ободочной кишке в ответ на растяжение или раздражение участка толстой кишки.

Опять недостаточно чётко сказано?

Просто потому что у стенки кишечника нет достаточного контакта с химусом.

Да это совершенно не нужно, к тому
же контакт с химусом не прекращается
после прохождения комка. Ну если вы
всё ещё не можете это понять, то вернитесь
вот к этой статье:
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
где рассмотрены разные механизмы запуска
перистальтики. Прочитайте вот тут:
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
про мигрирующий моторный комплекс,
который вообще по времени работает,
а не по внешним раздражителям, и тд.
Утверждать, что обязательно нужен
контакт с химусом (который ещё и не
исчезает после прохождения комка) -
мягко говоря не разумно.

Можно иметь запор по неделе и исправно пердеть как старый паровоз.

Да вы не забывайте, что в прямой кишке
уже совершенно другие механизмы прокачки
газов работают. Там есть 2 клапана, и
внутренний клапан гарантирует отсутствие
выхода газов назад, в более верхние отделы.
Благодаря этому, в прямой кишке можно
легко протолкнуть газы через любое
препятствие.

[УГ]

Короче, буду краток: газы сами по себе (и Закону Паскаля), перистальтика сама по себе, а перистальтические насосы газы не качают, потому что газы сжимаемые. Это всё, что я хочу донести в контексте дискуссии.
Можно пердеть как паровоз и иметь 10-дневный запор, можно вообще не пердеть и не иметь никаких запоров. Запоры сами по себе, метеоризм сам по себе, но метеоризм способствует запору.

Причины перистальтики — растяжение, раздражение, мигрирующий моторный комплекс, волевое усилие — это всё не являлось темой разговора последних двух страниц этого топика.
Добавлено:

Да вы не забывайте, что в прямой кишке
уже совершенно другие механизмы прокачки
газов работают. Там есть 2 клапана, и
внутренний клапан гарантирует отсутствие
выхода газов назад, в более верхние отделы.

Покажите пжлста расположение этого клапана на картинке:

[stsp]

Короче, буду краток: газы сами по себе (и Закону Паскаля), перистальтика сама по себе, а перистальтические насосы газы не качают, потому что газы сжимаемые.

Ох, и не надоест же человеку...
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку

Свободные газы благодаря перистальтике кишечника постоянно продвигаются в направлении нижних отделов ЖКТ и порционно выводятся наружу: примерно по 40 мл 15-20 раз в день.

Что, снова недостаточно чётко написано?

Причины перистальтики — растяжение, раздражение, мигрирующий моторный комплекс, волевое усилие — это всё не являлось темой разговора последних двух страниц этого топика.

Если не являлись, то и не надо было
писать всякое на тему того, что растяжение,
дескать, только замедляет перистальтику,
и прочие антинаучные вещи.

Покажите пжлста расположение этого клапана на картинке:

Не важно, участвует ли клапан в этом
процессе, или нет. Главное, что перистальтика
участвует точно. Один из частых симптомов
СРК - плохое отхождение газов.
А участие клапана я мог и переоценить.

[УГ]

Что, снова недостаточно чётко написано?

Я тут в принципе не согласен про 15-20 раз в день.
Я даже у себя, если я на мясной диете, не наблюдаю никаких 15 раз, а максимум 2-3. А есть люди которые вообще не пердят. Никогда. И так много лет.
Это раз.

Второе. Порционность выхода по 15-20 раз в день никак не опровергает мою версию про распространение газа по кишечнику по закону Паскаля. Именно так и будет: газ производится где-то в районе ободочной кишки, распирает во все стороны, но в сторону тонкой там клапан и очень много вязкого содержимого, поэтому газ идёт туда, где меньше сопротивление, то есть в нисходящую кишку. Ну а далее, часть его достигает прямой кишки и выходит наружу, часть всасывается. Как-то так.

[Egor1983]

Второе. Порционность выхода по 15-20 раз в день никак не опровергает мою версию про распространение газа по кишечнику по закону Паскаля. Именно так и будет: газ производится где-то в районе ободочной кишки, распирает во все стороны, но в сторону тонкой там клапан и очень много вязкого содержимого, поэтому газ идёт туда, где меньше сопротивление, то есть в нисходящую кишку. Ну а далее, часть его достигает прямой кишки и выходит наружу, часть всасывается. Как-то так.

а то что каловые массы могут быть как поршень, вообще не рассматриваете???

[Ххх]

Как жить- то, ничего ведь кроме пресловутых советов про диету и бери итальянскую буриллу?😭