«СРК форум - Синдром раздражённого кишечника»

Расширенный поиск  

Новости:

Реклама на форуме запрещена за несоблюдение - бан без предупреждения

Автор Тема: Иммунные нарушения как причина всех бед.....  (Прочитано 945382 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Феникс

  • Участник форума
  • *****
  • Репутация 32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 246
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1005 : 16 Январь 2015, 00:15:33 »

И у него была такая же реакция на холод, как и у меня и у многих здесь - обострение колита!

Когда мне в нейроцентре делали специфический тест на кожную чувствительность над местом боли в кишках, то прикладывали сначала нагревающий электрод, а затем - охлаждающий. Я должна была сказать, когда тепло (ожег)  или холод (обморожение) начинают причинять боль. Так вот, на мой взгляд интересным было то, что запредельный холод вызывал совершенно такую же по качеству болевую реакцию, какая обычно есть в кишке, а от ожега - совершенно другие ощущения! Вывод: те рецепторы, которые в норме должны сигнализировать о холоде, у меня генерируют боль. Охлаждение переношу крайне плохо, даже летом сплю под теплым одеялом, одеваюсь гораздо теплее других и дома, и на улице. На лицо сбой работы вегетативной НС. Может быть у тех, кому не подходит холод, есть что-то похожее?

Добавлено: 16 Январь 2015, 00:20:36
стала дышать, как из санатория вышла

Если у Вас есть небулайзер, попробуйте поделать непродолжительные (4-5 мин) ингаляции пересыщенным (когда постоянно есть осадок) раствором морской соли. Вот тогда задЫшите, как младенец!
Записан

mashas

  • Почетный участник
  • *****
  • Репутация 133
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 882
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1006 : 16 Январь 2015, 00:23:58 »

   В квартире +26, сплю  в футболке, под толстым одеялом, практически с головой накрываясь. И ноги не летом всегда ледяные (пальцы особо). При том что сын ходит в осенних кедах без шарфа и перчаток в -10, ему тепло.
Записан

Феникс

  • Участник форума
  • *****
  • Репутация 32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 246
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1007 : 16 Январь 2015, 00:33:12 »

И кстати нет ли хр. носительства золотистого стафилококка?

В свое время, когда у меня в зеве обнаружили золотистый стафилококк (ЗСК), я обсуждала это с одной из своих знакомых, которая в то время работала в СЭС санитарным врачем. В ее функции входил контроль за здоровьем персонала детских дошкольных учреждений. В советское время были жесткие нормы по титру ЗСК в зеве. Она мне тогда сказала, что эта зараза есть у нас у всех! Разница только в его КОЛИЧЕСТВЕ. Тогда же посоветовала для улучшения состояния носоглотки есть черную смородину. Вроде бы, хорошо действует против ЗСК.

Добавлено: 16 Январь 2015, 00:42:31
Заинтересовалась для этих целей инфрокрасной сауной

Я не знаю, чем сауна отличается от лампы, опыт общения с которой у меня есть. Когда расцеживала грудь после родов, акушерка посоветовала прогревать ее красной лампой. Допрогревалась до того, что сожгла себе всю кожу на груди. Она стала коричнево-черного цвета. Струпья отваливались долго. А так вроде держала только до приятного тепла.
Записан

Иляна

  • Почетный член клуба
  • *****
  • Репутация 500
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1541
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1008 : 16 Январь 2015, 03:08:13 »

Приходят ли ремиссии летом, в жару?
про ремиссию в жару не помню, а вот обострение последний раз произошло от поедания замороженной вишни, я её почти ледяную проглатывала, кишки встали колом.
Когда кости начинают болеть грелка помогает лучше всяких разогревательных мазей
Записан
Хочу итальянскую жизнь, американскую зарплату, французскую любовь и гавайское лето..

Unstoppable)

  • VIP
  • *****
  • Репутация 1001
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3319
  • Не рискуя, мы рискуем в сто раз больше.
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1009 : 16 Январь 2015, 10:26:41 »

Яночка, так мерзнут у Вас ноги? Кишки давят, значит. У меня сейчас запор, ноги ломит жестоко.
Апрелька, у меня ВСЕГДА зимой мерзли ноги и кисти рук!))) Виной этому мой тип сложения!
У нормостеников сердце среднего размера, которая прокачивает определенный объем крови, который достигает ног без проблем, а значит и тепло тоже доходит. У астеников сердце по размерам меньше, а значит и объем перекачиваемой крови меньше, кровоснабжение хуже, а значит тепло в ногах теряется быстрее и медленнее доходит. Поэтому если человек астеник, то ему необходимо регулярно заниматься спортом. Мышцы ног и рук при нагрузках сокращаются и помогают проталкивать кровь по сосудам.
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Вот почему!

Добавлено: [time]16 января 2015, 10:29:25[/time]
Раньше  мини, капрон и демисезонные шпильки.
Никогда так не ходила! Для того, чтобы носить мини-бикини всякие - лето существует!))))
Синие и дрожжащие от замерзания ноги в колготках - вовсе не сексуально!)))))


Добавлено: [time]16 января 2015, 11:02:48[/time]
про ремиссию в жару не помню, а вот обострение последний раз произошло от поедания замороженной вишни, я её почти ледяную проглатывала, кишки встали колом.
Замороженная вишня ну никак кишки не простудит! )))) Потому, что по пути она всяко согревается :)))))
А вот ускоренную эвакуацию из желудка холодная еда и напитки могут вызвать запросто! Так что проблема была скорее в этом)))
У меня поедание такой пищи вызвало бы только простуду горла).


Вывод: те рецепторы, которые в норме должны сигнализировать о холоде, у меня генерируют боль. Охлаждение переношу крайне плохо, даже летом сплю под теплым одеялом, одеваюсь гораздо теплее других и дома, и на улице. На лицо сбой работы вегетативной НС. Может быть у тех, кому не подходит холод, есть что-то похожее?
Если повнимательнее разобраться в СИМПТОМАХ болезни!
Тот человек, Омен, у кого НЯК был связан с ВЭБ, писал - после простуды, вызванной излишнем охлаждением кондиционером в поезде, были симптомы такие:
*Сопли
*Появилась СЛИЗЬ с кровью в кишечнике!
*Выявилась закономерность - больше соплей - больше слизи!
У меня то же самое, но без крови только!
Про свои симптомы - симптомокомплекс - добавлю!
У меня НЕТ боли! Т.к. болевой порог всегда был высокий, и это тоже было доказано другим подобным опытом, что мы все проводили на первом курсе в Академии)))).
Но когда при обострениях именно кишки колом встают, и газы вообще не выходят, а стоят где-то между спазмами, или их гоняет туда-суда - у меня это не боль, а какое-то очень противное чувство, не описать! И точно могу сказать - ВЕРХ ЖКТ у меня лично точно страдает именно из-за такого поведения низа! А не наоборот!
+ нашла у себя много ОБЪЕКТИВНЫХ признаков, т.е. тех, которые можно "пощупать", которые ВСЕГДА сопутствуют таким обострениям в кишках:
*Слизь - ее становится или больше, или чаще меняется КАЧЕСТВО - она становится в виде "ошметков", соплей, гноя.
*Лимфоузлы в паху - достоверно увеличиваются, и иногда очень быстро, когда "зябну".
*Заметно повышается жирность кожи.
*Другие кожные проявления - прыщи, выпадение волос усиливается, как я писала, по-моему в миллионы раз при обострениях!
*Изменения в анализах - Базофилы, абсолютное количество - очень интересный показатель, еще позже напишу.

Так что я знаю и вполне чувствую, что это никакая там не вегетативная НС, это вполне реальные симптомы хр. ВОСПАЛЕНИЯ!
И почему я так заинтересовалась простудами? По наблюдениям за собой уже который раз убеждаюсь - мой колит - это как хроническая ПРОСТУДА в кишках!)))) Тем более, что нарушения пищеварения исключчены.... Если пиелонефрит или простатит можно обострить сквозняком или к-л. незначительным переохлаждением, то почему нельзя этим же обострить колит?))) Тем более, на обстрение от холода указывают большинство с НЯКом и КРОНом!.... что стоит за этими болезнями - непонятно, конеш.... :(

Вот на НГ - жрала все, даже выпивала неплохо)))) - и все с кишками было ОК! Погода была теплая. Начались холода, и дома я зябла, даже в свитре, даже под 2-мя одеялами - и о5 25 - начался весь вышеперечисленный набор симптомов!
Но теперь я сообразила, как с этим эффективно бороться - снова стало тепло, + я еще добиваюсь того, чтобы пропотеть ночью - и снова и кишкам значительно лучше, и просыпаюсь без прыщей! + нос лучше стал дышать! Это все + к основному лечению, но тепло - ооооочень важный фактор!

« Последнее редактирование: 16 Январь 2015, 11:06:55 от _Miss_X »
Записан

Семицветик

  • VIP
  • *****
  • Репутация 851
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4022
  • Желаю всем здоровья!
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1010 : 21 Январь 2015, 19:40:14 »

Эта тема не потерялась?
Записан
Все значительные сражения происходят внутри нас.

Нет лекарства, которое способно вылечить то, что может вылечить счастье.

(c) Габриэль Гарсиа Маркес
 
Груз будущего, прибавленный к грузу прошлого, который вы взваливаете на себя в настоящем, заставляет спотыкаться на пути даже самых сильных.

Unstoppable)

  • VIP
  • *****
  • Репутация 1001
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3319
  • Не рискуя, мы рискуем в сто раз больше.
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1011 : 21 Январь 2015, 19:59:16 »

Эта тема не потерялась?
Нет, спасибо!)
Надо хоть свою тему в закладки поставить))

Unstoppable)

  • VIP
  • *****
  • Репутация 1001
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3319
  • Не рискуя, мы рискуем в сто раз больше.
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1012 : 30 Январь 2015, 11:44:13 »

Вот наконец-то!
Получила ясный и понятный ответ на свой вопрос - ПОЧЕМУ все воспаления обостряются на холод?.... И даже, я бы сказала, на прохладу)
Температура окружающей среды, при которой человек чувствует себя более-менее комфортно, составляет 22-25 °С. Низкая температура требует от организма постоянного повышенного теплообмена. Чтобы уменьшит затраты организма на образование тепла мы используем одежду. И чем ниже температура, тем толще должен быть слой одежды между нами и окружающим воздухом.

Когда случается резкое охлаждение организма человека, то, чтобы сохранить нормальную температуру, наш организм использует все собственные резервы. Он повышает обмен веществ за счет расщепления свободных жиров белков и углеводов. Не исключением становится иммунная система. Лимфоидная ткань, которая расположена в лимфатических узлах, используется не для борьбы с микробами, а расходуется на производство тепла. Этого только и ждут вирусы и бактерии, которых, кстати, в холодное время года намного больше чем теплое.

За счет избыточного теплообмена сначала мы не ощущаем с собой никаких изменений, но иммунитет снижается довольно сильно, и вскоре симптомы простуды дают о себе знать.

Будучи студентом, я разговаривал с одним мальчиком, который заболел пневмонией (воспалением легких), потому что искупался в холодной воде ранней весной. Еще один яркий пример это ангина. Каждый любитель мороженого знает, что такое ангина. Причина тому, охлаждение холодным мороженым небных миндалин. Барьерный иммунитет резко снижается, и миндалины становятся легкой добычей стрептококка (возбудителя ангины).

Итак, есть множество факторов, которые способны снизить наш иммунитет. В холодное время года число таких факторов больше всего (отсутствие солнечного света, недостаток витаминов, переохлаждение). Охлаждение организма приводит к повышенному катаболизму (распаду источников энергии), за счет  чего поддерживается необходимая температура. При этом клетки иммунной системы используются не по их назначению (в качестве источника энергии), вследствие чего способность организма человека противостоять бактериям и вирусам сильно снижается.
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Ну а дальше в видео по ссылке он загнул, конечно)) Что мороженное может ЛЕЧИТЬ ангину)

***********
Вот оч. интересная ссылка - Апрелька и другие грамотные могут почитать)))
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Исследования тучных клеток при гиперпластических процессах касаются в основном опухолей различного гистогенеза, чаще злокачественных. Большое количество покоящихся и дегранулирующих тучных клеток встречается в строме раков молочной железы, легких, яичников. Тучные клетки могут локализоваться как в соединительной ткани, окружающей опухоль, так и в строме самой опухоли. Они мигрируют в места опухолевого роста, а также в регионарные лимфатические узлы в ответ на появление хемоаттрактантов. При раке молочной железы в опухолевой ткани было обнаружено больше гистамина — основного биогенного амина тучных клеток — по сравнению с окружающей неизмененной тканью. Концентрация туч-ноклеточной триптазы в сыворотке крови у пациенток с раком молочной железы в 3 раза выше, чем у здоровых женщин, поэтому определение биологически активных веществ, выделяемых тучными клетками, в некоторых случаях используется в диагностических целях.

 В гранулах тучных клеток заключено большое количество субстанций (триптаза, химаза, гистамин, интерлейкин-8, сосудистый эндоте-лиальный фактор роста (VEGF), тромбоцитарный фактор роста (PDGF) и др.), которые могут влиять на опухолевый рост различными путями, например через метаболиты циклооксигеназы, гепараназы и др. В литературе нет однозначного мнения о том, как тучные клетки влияют на прогрессию опухолей. Существуют две гипотезы. Согласно первой, эти клетки стимулируют канцерогенез благодаря секреции протеаз, ангиогенных и ростовых факторов. На крысах было показано, что тучные клетки могут нарушать стромально-эпителиальные взаимодействия в аденокарциномах молочной железы. В соответствии со второй гипотезой тучные клетки, напротив, оказывают туморсупрессорный эффект.
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку

Говоря по-русски, похоже, что Гистамин, и другие провоспалительные вещества не только портят нам жизнь постоянными спазмами и всеми противными симптомами, но еще и могут вызвать раковые опухоли!
Вот если брать статистику - при НЯКе, когда в слизистой толстой кишки МНОГО этих самых гистамина, лейкотриенов и др. провоспалительных веществ - большой риск развития рака ТК! Он развивается в среднем через 20 лет хронического течения НЯКа.... А Салофальк - который как раз ГЛУШИТ эти провоспалительные вещества (не всегда успешно, правда) - является ПРОФИЛАКТИКОЙ рака у НЯКовцев!

blgru

  • Особый статус
  • *****
  • Репутация 338
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2058
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1013 : 30 Январь 2015, 12:04:34 »

Яночка,все зависит от обмена веществ конкретного человека.У меня дети зимой на улице мороженое ели и не заболели,а позагоравши на солнце заболели,поднялась темпа.Только вот механизм своей болячки я теперь знаю,а вот с аутоиммунщиками не все понятно.Может у них все дело в особенности крови,ведь повышенный гомоцистеин у кроновцев находят!
Записан
Если жрать без меры,а потом с..ть без памяти,то тогда точно голова виновата.
Aude sapere!(C.Ганеман)

Unstoppable)

  • VIP
  • *****
  • Репутация 1001
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3319
  • Не рискуя, мы рискуем в сто раз больше.
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1014 : 30 Январь 2015, 12:15:10 »

Яночка,все зависит от обмена веществ конкретного человека.У меня дети зимой на улице мороженое ели и не заболели,а позагоравши на солнце заболели,поднялась темпа.
А поконкретнее Вам не встречалась информация  - КАК именно конкретные обменные нарушения могут влиять на иммунитет???
У меня все наоборот обстоит как раз - солнце для меня - лучший друг!)))) И кишки от загара в первые 2 года в ремиссию входили без лекарств! А вот в последние 2 года у нас было холодное лето..... Искупавшись в холодной воде в жару, или поев мороженное, и продувает под кондером - никогда НИЧЕГО не теряю! Ни простуды, ни кишечной хрени не будет..... А вот если постоянно ЗЯБНУ зимой или осенью, если хочется закутаться потеплее, и на поддержание тепла видно, что уходит много ЭНЕРГИИ - вот тогда и болею!
Но при этом когда были паразиты - Лямблии, то ни проктита, ни со стороны печени жалоб не было даже в осенние холода!... Хоть и слабость была, и даже отклонения по нек-рым анализам, говорящие в пользу мальобсорбции! Вот еще один парадокс!.....
blgru, кстати, что показали ваши анализы, проведенные в Москве?

blgru

  • Особый статус
  • *****
  • Репутация 338
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2058
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1015 : 30 Январь 2015, 12:26:49 »

А поконкретнее Вам не встречалась информация  - КАК именно конкретные обменные нарушения могут влиять на иммунитет???
Я пока только наблюдаю,что нарушения обмена аминокислот и ферментопатии не дают аутоиммунных процессов в кишках.Анализы еще не готовы.
Записан
Если жрать без меры,а потом с..ть без памяти,то тогда точно голова виновата.
Aude sapere!(C.Ганеман)

Семицветик

  • VIP
  • *****
  • Репутация 851
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4022
  • Желаю всем здоровья!
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1016 : 30 Январь 2015, 14:42:43 »

Будучи студентом, я разговаривал с одним мальчиком, который заболел пневмонией (воспалением легких), потому что искупался в холодной воде ранней весной. Еще один яркий пример это ангина. Каждый любитель мороженого знает, что такое ангина. Причина тому, охлаждение холодным мороженым небных миндалин. Барьерный иммунитет резко снижается, и миндалины становятся легкой добычей стрептококка (возбудителя ангины).
Я извеняюсь,я опять тут с Малышевой вставлюсь)
В ее передаче она приводила пример когда тонул корабль и один из пассажиров смог выжить после нахождения в ледяной воде почти сутки пока его не спасли.Самое главное что он даже не заболел,не подхваьтил обычную пневмонию.Так вот она говорит,чтобы заболеть ,нужен микробный или выирусный вариант.Он гнездится где-то ,а при охлаждении организм немного сдает,и тут бактерии тут как тут.)
Вот Вам и вопаление и все что угодно.
Специально проводили опыты с людьми,охлаждали их и обострения и болезни получали именно те,которые носили в себе всякую бяку.Остальным хоть бы хны.
Записан
Все значительные сражения происходят внутри нас.

Нет лекарства, которое способно вылечить то, что может вылечить счастье.

(c) Габриэль Гарсиа Маркес
 
Груз будущего, прибавленный к грузу прошлого, который вы взваливаете на себя в настоящем, заставляет спотыкаться на пути даже самых сильных.

Unstoppable)

  • VIP
  • *****
  • Репутация 1001
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3319
  • Не рискуя, мы рискуем в сто раз больше.
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1017 : 30 Январь 2015, 19:51:10 »

Так вот она говорит,чтобы заболеть ,нужен микробный или выирусный вариант.Он гнездится где-то ,а при охлаждении организм немного сдает,и тут бактерии тут как тут.)
Так это ежу понятно!)))
НО!
*Где вы найдете стерильный организм?) Микробы они есть всегда и у всех!
*Будет иммунитет их держать в узде или нет - зависит от других факторов, в частности, обмена веществ.
Вот я в децтве тоже после любого переохлаждения ничем не болела! Хотя, например, вирус герпеса у меня тогда уже был, т.к. иногда в школьном возрасте вылазила простуда на губах....


Я пока только наблюдаю,что нарушения обмена аминокислот и ферментопатии не дают аутоиммунных процессов в кишках.
А я думаю - могут запросто способствовать..... если эти обменные нарушения как-то влияют на слизистые или иммунитет!

На конкретно своем примере щас разберу, как примерно может развиться хр. воспаление:
*Вот с 16 лет возникло обменное нарушение, предположительно почечный ацидоз, и преположительно из-за ферментоаптии. Зашкаливающий при этом Хлор, думаю, влияет и на слизистые оболочки, примерно как хлорка в воде, и на иммунку.
*С 30 схватила новый вирус - ВЭБ. Возможно, не будь ацидоза и обменных нарушений - организм с ним справился бы! Но из-за последних он вошел в хроническую форму. Это дало ряд совершенно НОВЫХ симптомов, которых ДО вируса никогда у меня не было, в частности - Повышенной кишечной проницаемости! Ибо с того времени у до сих пор у меня постоянные хр. андекситы, вызванные именно КИШЕЧНОЙ флорой! Т.е. постоянно в посевах выявлялись эшерихии коли и/или энтерококки - как они залезли в половые пути, спрашивается? Уже известно, что ВЗК - возникает при увеличении межклеточных промежутков в кишечнике, почему бы не предположить, что в этом м.б. замешан вирус? Тот же ВЭБ.... Особенно, если нет других причин - пищевых аллергий, нарушений переваривания. Так вот через эти увеличенные межклеточные промежутки, то бишь "дыры" в слизистой - могут и проникать эшерихии и энтерококки.... но не лакто и бифидобактерии..... далее они идут в лимфатическую систему, а по ней проникают и в половую. По некоторым теориям, также эти самые, вполне нормальные и дружественные в норме эшерихии коли - могут вызывать и хр. воспаления в кишках, тот же КРОН.... Но для запуска этого процесса ИМХО нужна какая-то "глобальная" инфекция, а не непонятный "дисбактериоз".... а обменные нарушения должны способствовать ЗАКРЕПЛЕНИЮ этой инфекции, ведь с теми же герпес-вирусами здоровый организм справляется, в отличие от ослабленного.....

Семицветик

  • VIP
  • *****
  • Репутация 851
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4022
  • Желаю всем здоровья!
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1018 : 30 Январь 2015, 20:48:26 »

*Где вы найдете стерильный организм?) Микробы они есть всегда и у всех!
*Будет иммунитет их держать в узде или нет - зависит от других факторов, в частности, обмена веществ.
Тут мне кажется все от иммунитета изначально зависит.
Пока организм сильный.никакая  гадость не может прицепиться.стоит начать нарушать правила жизни комфортной для организма человека некоторым батериям удается попасть в организм и там затаиться(взять тот же герпес)Потом нарастают нагрузки(недосып,недоотдых,недоедание или наоборот злоупотребление чем-то и накопление вредных веществ в организме ,)Все это в купе накапливается,организм терпит до поры до времени.и вот наступает предел.Возникает ситуация(к примеру горе случится или стресс любой другой очень большой.И если в организме где-то были осевшие бактерии,то при том же самом стрессе возникает благоприятный момент к захвату новой территории в организме.Организм ослабленный  уже плохо сопротивлятся.и если происходит  череда неблагоприятных событий ,то начинает здравствовать болезнь .
Записан
Все значительные сражения происходят внутри нас.

Нет лекарства, которое способно вылечить то, что может вылечить счастье.

(c) Габриэль Гарсиа Маркес
 
Груз будущего, прибавленный к грузу прошлого, который вы взваливаете на себя в настоящем, заставляет спотыкаться на пути даже самых сильных.

Феникс

  • Участник форума
  • *****
  • Репутация 32
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 246
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1019 : 31 Январь 2015, 02:01:04 »

как они залезли в половые пути, спрашивается?

Подарил половой партнер, который до Вас практиковал анальный секс.
Записан
 

Страница сгенерирована за 0.494 секунд. Запросов: 54.