Печать

[Fry__]

тогда часть галактозы и пр
сахаридов переносятся в кровь,
а часть - должны быть разложены
ферментами? Так что ли?
Тогда, выходит, от их небольшого
употребления у вас не должно

Тут ключевое не то, что не всасывается или что-то не расщепляется или расщепляется, а что продукты неполного метаболизма попадают в кровь и отравляют, как я понял.

лактобациллы -
запросто.

Так они же (и остальные бифидо) не только лактозой питаются, различными полисахаридами, их производными, пробиотиками короч) по идее, если бы патогенные разраслись, то была бы Д. Так то я ее могу замутить накушавшись сахаров и потерпев боль, оно там побурлит, чтото перестанет перевариваться и будет Д. А так вот после перехода на рис (и то мало, в основном белок) третий день жду стула.  И бактерии эти же в основном обитают в толстом и нижних отделах тонкого, поэтому вроде как логично, что они разраслись и перебрались выше и не дают моим сахарам всасываться, сами сьедают их, отсюда и похудение и "быстрое" чувство голода. Но это как вариант, там же их куча видов, как и патогенов, типа кандиды и многие питаются сахарами. И так просто не опрелелишь, поэтому и есть основной протокол, сначала дезинфекция, потом заселение, которое у меня не сработало. В общем сложно это на самом деле, понять что там внутри происходит, да и врачи в большинстве не заморачиваются, а тупо пробуют разные протоколы лечения, не опираясь на косвенные признаки, типа дерматита там или еще чего...
Я вообще всю жизнь худой, может все это время и "кормил" флору, сам мало чего получая. Но вот незадолго до болячки, начал кстати поправляться, аж целых 4 кг. Наверно бактерии размножились и добавили веса,, сгущенка наверно действовала)

там и лактоза есть?

в том что я пил да, обычный который. Креоны всякие вроде в капсулах.

[stsp]

Тут ключевое не то, что не всасывается или что-то не расщепляется или расщепляется, а что продукты неполного метаболизма попадают в кровь и
отравляют, как я понял.

Не, это понятно.
Меня больше заинтересовало то, что
он, в принципе, может тогда ведь целиком
абсорбироваться в тонком кишечнике,
если мы мало сахаров съели. И не будет
вообще продуктов неполного метаболизма.
А они таки есть. Вот я и подумал, чего они
не абсорбируются-то, если я и так уже на
low-fodmap? Ну либо там абсорбация ничтожно
мала и ни на что не влияет. И тогда продукты
неполного метаболизма есть всегда. НО
почему тогда смекта вредна тем, у кого
эта мальабсорбция? Если так и так имеем
неполный метаболизм. Тогда бы она вредна
была только СРКшникам, а не мальабсорбщикам...
Как-то не складывается.
Вот как раз из вашей статьи я так понял,
что абсорбация в тонком кишечнике очень
сильна, и если её нет, то толстому кишечнику
каюк будет. А если она есть, то всё норм.
И тогда вопрос: у меня же она, по идее, в
норме... а продукты неполного метаболизма
тогда откуда, на low-fodmap диете?

Так они же (и остальные бифидо) не только лактозой питаются, различными полисахаридами, их производными, пробиотиками короч) по идее, если бы патогенные разраслись, то была бы Д.

Никто про патогенные и не говорил, речь
про условно-патогенные.

Но это как вариант, там же их куча видов, как и патогенов, типа кандиды и многие питаются сахарами. И так просто не опрелелишь, поэтому и есть основной протокол, сначала дезинфекция, потом заселение, которое у меня не сработало.

Да вы всё перепутали, кандиды -
тоже условный патоген. И нет никаких
таких протоколов для дисбака, а есть
для ОКИЗ.

[Fry__]

нет никаких
таких протоколов д

ну как это: пробуем то (пробиотики), пробуем это (антибиотик), пробуем еще чтото если не помогло (противогрибковое). Рифаксимин и подобные не беру, они вроде против многих патогенов. Если не помогает и анализы хорошие -ставим срк)

продукты неполного метаболизма
тогда откуда, на low-fodmap диете?

ох.. чес говоря я уже запутался и в голове каша) Я так понял фруктаны, галактаны и прочее "довариваются" в толстом кишечнике. Ну например гуаран. Вы скушали это бобовое, оно частично расширилось в тонком там крахмалл и тд, основные полисахариды, галактаныпрошли дальше, т.к. нет фермента. Далее это попадает в толстый, там Bacteroides fragilis или coil продуцируют а-г, выделяя газ. Отсюда газообразование от бобов и помощь фермента а-г.Она расщепляет на маннозу и галактозу и дальше они переносяться в печень, где превращаются в глюкозу.
Лактоза полчается расщепляется раньше и всасывается в тонком.  В общем при галактоземии запрещено молочка и бобовые , и остальное где есть галактоолигосахариды.

кандиды -
тоже условный патоген

ну да, но не такой условный и полезный как бифидо вроде.

[stsp]

ну как это: пробуем то (пробиотики), пробуем это (антибиотик), пробуем еще чтото если не помогло (противогрибковое).

А, ну... смотря что называть протоколами,
и что значит "есть". Эти "протоколы" "есть"
у некоторых, отдельно взятых "врачей".
С сибром - по-проще, там есть понятие
переодических сонаций.

Рифаксимин и подобные не беру, они вроде против многих патогенов.

Он против всех. Не только патогенов.
И даже вообще не особо против патогенов
(против них используются более узкого
спектра отравы, чтобы уж наверняка).
Просто, я ж говорю: курс для СИБРа
там не настолько большой, чтобы флору
толстого кишечника существенно повредить.
И патогенов в СИБРе нет.

Если не помогает и анализы хорошие -ставим срк)

Тут тоже не всё так просто, по тому, что
он, таки, помогает при СРК даже без СИБРа.
Вот только делать этого не надо: помогает
временно, а шансы на излечение улетучивает
быстро.

ох.. чес говоря я уже запутался и в голове каша) Я так понял фруктаны, галактаны и прочее "довариваются" в толстом кишечнике.

Так вопрос в другом.
Если у меня нет мальабсорбции галактозы,
и, при этом, я её мало употребляю - зачем
вообще она до толстого тогда доходит?
Абсорбировалась бы себе в тонком, и всем
хорошо жить.

Ну например гуаран. Вы скушали это бобовое, оно частично расширилось в тонком там крахмалл и тд, основные полисахариды, галактаныпрошли дальше, т.к. нет фермента.

Так вот с чего они прошли, если у меня
мальабсорбции нет?

Лактоза полчается расщепляется раньше и всасывается в тонком.  В общем при галактоземии запрещено молочка и бобовые , и остальное где есть галактоолигосахариды. ну да, но не такой условный и полезный как бифидо вроде.

Бифидо - непатоген.

[Fry__]

- зачем
вообще она до толстого тогда доходит?

а как она не дойдет, если расщеплять нечем. А Орликс вы выпили и лно же начинает в тонком расщепляться и всасываться без образования газов. А если бы не пили, то прошло бы дальше и не всосалась, т.к. полисахариды эти  не всасываются, это ж вроде получается типа пребиотика, питание для бактерий в толстом. Когда бактерий много, они разом выделяют много газа, отсюда и вздутие, раздражение там и тд, а когда их в норме, они потихоньку себе переваривают, мы тихонько попукиваем)))
А вот у меня газообразование в тонком, потому что каких то бактерий, которые поедают сахара и выделяют газы много, не типично для этих отделов. Я так понял, мне нужно как то систематизировать бактерий по типу и остеять, но сообрадаловки чую не хватит) Была бы езе подробная инфа по основным типам бактерий...

С сибром - по-проще, там есть понятие
переодических сонаций.

Т.е. раз вылезла эта болячка то насвегда чтоль? Я нмкогда не смогу кушать вдовль сникерсы, зефирки и шоколадки? Ну ладно с ними, хотяб овсянку, гречку, да макароны бы...
Кстати спасибо, как поменял почту уведомления заработали!

[stsp]

а как она не дойдет, если расщеплять нечем. А Орликс вы выпили и лно же начинает в тонком расщепляться и всасываться без образования газов. А если бы не пили, то прошло бы дальше и не всосалась, т.к. полисахариды эти  не всасываются,

Нет, не понимаю.
Если бы оно без Орликса не всасывалось
(а а-г, как мы знаем, у здоровых нет), то что
же это за мальабсорбция такая, когда белок
транспортёр отсутствует? Чего бы он транспортировал
у тех, кто Орликс не принимает?

это ж вроде получается типа пребиотика, питание для бактерий в толстом. Когда бактерий много, они разом выделяют много газа, отсюда и вздутие, раздражение там и тд, а когда их в норме, они потихоньку себе переваривают, мы тихонько попукиваем)))

Нет, это тоже не так.
Если у вас непатогены превалируют, то
они не выделяют газ, и не получите вы проблем,
сколько бы их ни было. Только вот не размножаются
они так быстро, как условные патогены. И
по этому, если "много", то именно УПМ.

А вот у меня газообразование в тонком, потому что каких то бактерий, которые поедают сахара и выделяют газы много, не типично для этих отделов.

Тоже не факт.
Просто при сибре мальабсорбция будет, и
ферментопатия. В результате, в толстый
кишечник будет сбрасываться очень много
сахаров. Наверное и в тонком можно газы
вырабатывать... Но всё же, думаю, на порядки
меньше, чем в толстом.

Я так понял, мне нужно как то систематизировать бактерий по типу и остеять, но сообрадаловки чую не хватит) Была бы езе подробная инфа по основным типам бактерий...

А какие вам типы нужны?
Патоген, непатоген, УПырь (условно-патоген).

Т.е. раз вылезла эта болячка то насвегда чтоль?

Не, не знаю, это при СРК+СИБР показаны периодические
сонации. Без СРК - вообще ничего не знаю, там,
может, собьёте СИБР, да и заживёте спокойно...

Я нмкогда не смогу кушать вдовль сникерсы, зефирки и шоколадки?

Я об этом уже и не помышляю, всё!
Детство кончилось.

Ну ладно с ними, хотяб овсянку, гречку, да макароны бы...

Тут согласен, ну и фруктов охота...
Не знаю, что там с вашим сибром, а вот СРКшники
ждут более перспективных схем лечения. Которые
уже на подходе (на основе блокаторов Н4). Так что
ещё не факт, что никогда больше фруктов не поем.
Но не в ближайшие лет 5, боюсь...

[Fry__]

Чего бы он транспортировал
у тех, кто Орликс не принимает?

он транспортирует то, что бактеройды в толстой кишке расщепили своим ферментом (а-г). А у тех, у кого отсутствует белок, расщепленная ферментом бактерий галактоза идет в кровь, а не подхватывается белком в энтероцитах, если я правилтно понимаю процесс.

не выделяют газ,

как это? А метан, углекислый? Для этого же делается дыхательный тест с определением преобладания водородной или метаногенновой формы, из этого и подбирается (рекомендуется) диета вместе с санацией, чтобы возможность рецидива была меньше. Правда в России это недавно все исследовалось. Был бы у нас по близости такой тест, я бы сделал сразу, а так только в МСК...

А какие вам типы нужны

ну хотяб примерно, чтоб знать, как скоректировать диету без дыхательного теста... А то такая диета это жесть... Не представляю как вы на одном рисе держитесь... А кстати, что у вас в рационе? Что вы едите в нелелю? Ну помимо риса и куры и яиц? И долго ли на такой диете?

Просто при сибре мальабсорбция будет, и
ферментопатия.

Вначале так и было, когда ел бананы с яблоками и чаи пил с зефиркой, овсянку и прочее для желудка, т.к. думал, что обострение язвы (которой уде давно и нет) или атрофический гастрит, а оказалось не желудок...

[stsp]

он транспортирует то, что бактеройды в толстой кишке расщепили своим ферментом (а-г).

Эмм, что, простите?
В толстой расщепили, а в тонкой -
абсорбируется? У вас что, в обратную
сторону пища по каишечнику движется?
Он сначала в тонкой оказывается.
И ещё ни чем там не расщеплён.

А у тех, у кого отсутствует белок, расщепленная ферментом бактерий галактоза идет в кровь,

Из толстого кишечника то?

как это? А метан, углекислый? Для этого же делается дыхательный тест с определением преобладания водородной или метаногенновой формы,

Пфф, да УПМ там, при СИБРе.
А не непатогены, типа бифидо.

Был бы у нас по близости такой тест, я бы сделал сразу, а так только в МСК...

А что за тест на флору тонкого кишечника
то? Не видел такого даже в Мск. Это аспират
исследуют что ли?

А кстати, что у вас в рационе? Что вы едите в нелелю? Ну помимо риса и куры и яиц?

Раз-другой в неделю иду в столовку,
там беру картошку. Иногда даже с грибами -
благо, их там мало. Ну и они не столь
"патогенны", как прочий фудмап. Хлеба
немного, тоже раз-2 в неделю. Хотя он с
Орликсом норм идёт, тут больше боюсь
вес набрать, хотя и так уже 25Кг скинул.
Кабачки мне можно, не раздражают.
Могу и рагу взять, но не часто.

И долго ли на такой диете?

Конечно, ну года 2 уже точно.
Нельзя сказать, что я совсем её не нарушаю.
Летом даже яблоки пару раз ел, оливки
несколько раз за лето покупал (потом сожалел).
Но в плане молочного, сладкого - нет,
не нарушаю совсем. Печеньки, шоколадки -
это всё осталось в далёком детстве.

[Fry__]

толстого кишечника то?

ох... Вот тут не подскажу,  я много чего не понимаю еще, так то сахара как бы не всасываются, но в дисьальных отделах тонкой микрофлора имеет бактерии с толстой, т.е. там концентрация толстокишчной есть. Возможно по этой причине запрещают бобовые при галактоземии.

за тест на флору тонкого кишечника
то? Не видел такого даже в Мск. Это аспират
исследуют что ли

Водородно-дыхательгый тест.
Показывет водород или метан в выдыхаемом воздухе, концентрацию. Вот если бы знал точно..

Поскольку подвздошная кишка заполняется водородпродуцирующими бактериями [11], их можно лишить ферментируемых экзогенных субстратов, прежде всего не полностью абсорбируемых углеводов. Сюда следует отнести молочные продукты, мед, бобовые, хлебные злаки и картофель.

а так по идее мне картошку нельзя, хотя я ее вроде ем и норм, получается не водородная флора, а метаногеновая наверняка, т.е. бифидо. Но это так, только начало пути, ещё большая каша в голове... Поэтому и пришел еще на форум, тут много знающих людей. И хочу систематизировать все это... Ибо врачей у нас попросту нет совсем, приходиться ездить далеко ..
Добавлено:

тут больше боюсь
вес набрать, хотя и так уже 25Кг скинул

блин... А у меня кожа да кости...
Вот кстати, может пригодиться, там вроде про срк есть несного, хоть и отдаленно. Я по этому и сделал вывод о метаногеновой природе моего сибра, не купировался. Т.е. я изначально пил пробиотик, от него нааерно хуже было, потом подключили антисептик.

[stsp]

ох... Вот тут не подскажу,  я много чего не понимаю еще, так то сахара как бы не всасываются, но в дисьальных отделах тонкой микрофлора имеет бактерии с толстой, т.е. там концентрация толстокишчной есть.

Ну всасывание-то точно происходит
не (только) там, и не по этой причине.

Водородно-дыхательгый тест.

Ну это-то фигня.
У меня, кстати, подъём начался только к
самому концу исследования. И подъём
довольно сильный (до 60 единиц), но сказали,
типа, да это уже не важно, уже, наверное, в
толстый кишечник прошло, что-то поздновато...
То есть, там точность +-миллион, и какие
именно бактерии, вы тоже не узнаете.
Но если сибр сильный, то, наверное, именно
этот факт он покажет.

а так по идее мне картошку нельзя, хотя я ее вроде ем и норм, получается не водородная флора, а метаногеновая наверняка, т.е. бифидо.

Да что вы голову-то морочите, яндекс в ответ
на "сибр" пишет сразу, что:

В подавляющем большинстве случаев (70-90%) наблюдается увеличение условно-патогенной микробиоты, а также происходит сдвиг микроорганизмов в сторону грамотрицательных бактерий и анаэробов.

Ну можете дальше считать, что у вас там
бифидобактерии расплодились. Видимо,
не мне вас переубедить.

Вот кстати, может пригодиться, там вроде про срк есть несного, хоть и отдаленно.

Да уж, очень пригодится: энтерол прописывают,
в котором лактоза...

[Fry__]

уж, очень пригодится: энтерол прописывают,
в котором лактоза...

ну да ладно, не пригодится и хорошо. Я не для лечения выложил, а статистику там

Да что вы голову-то морочите, яндекс в ответ
на "сибр" пишет сразу, что

Да это понятно, но есть же 10-30%. Исключать тоже нельзя. В большинстве исследований по водородному типу, поэтому он и называется водородный, но есть же преобладание метаногеновый. Я как то больше доверяю исследованиям гастроэнтерологов, чем яндексу...Я ж не говорю, что у меня 100% метан, я даже теста не могу сделать. Поэтому хочу сделать табличку, или чтото типа того, чтоб более наглядно видеть и оценить хотяб примерно. Я просто хочу кушать нормальную еду, суп гороховый, ребрышки запеченые, борщ наконец, а не один рис с курицей, да яйцами...т е. Воеменно подобрать лечебную диету аналитическим путем, а не эмпирическим, который занимает очень много времени (неделю на один продукт).  Ещ например (анализируешь) один продукт, а он окажет отрицательное влияние, флора возрастёт и снова неделю надо сбрасывать рисом... Конечно я как пройдет нужное время проведу повторную санацию.

[stsp]

ну да ладно, не пригодится и хорошо. Я не для лечения выложил, а статистику там

Мне она мало о чём говорит.
Если скажете, как мне её применить в
контексте данного обсуждения, тогда
попробую вникнуть.

Да это понятно, но есть же 10-30%. Исключать тоже нельзя. В большинстве исследований по водородному типу, поэтому он и называется водородный, но есть же преобладание метаногеновый.

Да я не понимаю, где написано, что
среди метаногенов есть бифидобактерии?
Ткните пальцем уже.
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Здесь их явно нет.

[Fry__]

Да я не понимаю, где написано, что
среди метаногенов есть бифидобактерии?
Ткните пальцем уже.

да вы не смотрите узко, там совсем про другое, вы так же загуглите актинобактерий вам выдаст про почву) хотя они тоже у нас ест , например Collinsella aerofaciens, которая вроде как не дает заболеть ковидом, я кстати им вроде не болел , по крайней мере при положительных тестах близких . Один из вариантов)
Но она продуцирует водород.
Касательно бифидо я сам 100% не уверен, пока не капнул, те источники, где указывается. Точней нет источников точных данных какие штамы и что продуцируют, поэтому я пока не утверждаю 100%.

Бифидо- и лактобактерии образуют главным образом фтор, метан, двуокись углерода. Все эти газы не обладают запахом. Поэтому если увеличить в микрофлоре кишечника количество бифидо- и лактобактерий, то количество газов с неприятным запахом уменьшится.

лакто вроде как водород, но во первых, штамов много, поэтому я хочу систематизировать, чисто для себя. Во вторых многоие условно патогены преобразовывают водород в метан, а большая часть полезных и не только бактерий производит водород. А может какие то полезные бактерии его преобразовывают, я поэтому и зочу разобраться, особо почему от пробиотиков мне не очень хорошо, дуло... Ладно йогурт, который я потреблял, таи сахар, но БАДы...
У меня чес говоря голова уже кругом идет, от кучи информации, надо все по полкам разложить. Не представляю, как люди в поисках по несколько лет. Хотя СИБР тоже не простое заболевание, особо когда проблемы с клапаном или другими первичными причинами.

[stsp]

да вы не смотрите узко, там совсем про другое, вы так же загуглите актинобактерий вам выдаст про почву) хотя они тоже у нас ест , например

Не понял, в смысле, про другое и почву?
Написано же:

образуют метан (болотный газ) и в кишечниках жвачных млекопитающих и человека

Не ясно, про что там "совсем про другое".

Касательно бифидо я сам 100% не уверен, пока не капнул, те источники, где указывается.

Прикольно: несколько дней спора, источника
нет. Ну ок. Найдите тогда хотя бы не бифидо,
а другую бактерию из непатогенных кишечных
симбиотов, которая выделяет метан. Не утверждаю,
что их нет, просто уже интересно стало.

лакто вроде как водород,

Да опять не понимаю:
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Где тут про водород?
Вы либо на ходу всё это придумываете, либо
начинайте уже ссылки давать.

Во вторых многоие условно патогены преобразовывают водород в метан, а большая часть полезных и не только бактерий производит водород.

Начинайте давать ссылки.
Подобными утверждениями нельзя сыпать,
как из рога изобилия, и без единой ссылки.

А может какие то полезные бактерии его преобразовывают, я поэтому и зочу разобраться, особо почему от пробиотиков мне не очень хорошо, дуло...

По тому, что там и пребиотики добавляют,
лактозу, инулин, что угодно. Метаболиты
могут быть, и тд. При СРК вообще нельзя
это всё, кроме разрешённых при СРК
пробиотиков, но и их лучше не надо.
При сибре - не знаю, но логично не звучит.
Если вам надо сбить сибр, зачем других
туда же подселять...

[Fry__]

либо на ходу всё это придумываете, либо
начинайте уже ссылки давать.

Я вам тут что , пытаюсь чтото доказать 100% чтоль? Я сам исследую все это вместе, а вы только просите ссылки, а сами только ссылки на вики даете, в которой инфы зачастую 10%.

несколько дней спора,

Я вообще то не спорил, а пытался найти ответы, ну раз вы воспринимаете как спор... Только не пойму с чего. Я пришел выяснять, а не спорить, если ваи хочеться спора, тогда я пойду сам искать

Если вам надо сбить сибр, зачем других
туда же подселять...

так СИБР же по вашему условно патогенная, а пробиотики положительно на эту флору влияют же. Но я про то и говорю, если у меня много полезных бактерий, неважно что они там производят , водород, метан или со2, заселение еще массы не будет положительно сказываться . А меня начали лечить сначала ими. Потом только антисептик и прочее.

Где тут про водород?

спутал видимо с Collinsella, я же пишу что уже каша в голове.

Подобными утверждениями нельзя сыпать,
как из рога изобилия, и без единой ссылки.

Во тут про про газы.
 

Добавлено:
Сорян, что без ссылок, чтото из скриншотов, что-то из сохраннок в телефоне.