«СРК форум - Синдром раздражённого кишечника»

Расширенный поиск  

Новости:

Добро пожаловать на форум посвященный проблемам СРК           Помните о соблюдении Правил Форума

Автор Тема: Иммунные нарушения как причина всех бед.....  (Прочитано 1029829 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

heal

  • Осваиваюсь на форуме
  • *****
  • Репутация 15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1650 : 06 Сентябрь 2016, 11:01:27 »

Я не понимаю. Heal- фанат пробиотиков с форума ВЭБщиков?
Если так ставить вопрос, то я разве что фанат здоровья, хорошего самочувствия, благополучия. К форуму ВЭБщиков никакой любви не питаю, так же как и все, ищу способы решить проблему и пользуюсь доступными средствами.

Unstoppable, спасибо что поделились своим опытом и соображениями, будем иметь ввиду.
Записан

fox_

  • Член клуба СРК
  • *****
  • Репутация 815
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1289
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1651 : 06 Сентябрь 2016, 13:56:50 »

Так вот - очень многие из них, если не большая часть - как раз имеют хороший иммунитет в отношении простуд....
У многих из них простуды проявляются не соплями, а обострениями по ВЗК, эти обострения от холода случаются как вместе с соплями, так и вместо соплей)).
Также очень многие ВЗК-шиники, в т.ч. и я - отмечают, что по жизни бывали у них периоды, когда вообще ни одна зараза к ним не липла....
Unstoppable, Аня, это особенность всех аутоимунных . У меня тоже самое, только не с кишечником, а с суставами. Т.е. предположительно болезнь Бехтерева. Всё началось с тонзиллита и понеслось сыпаться как карточный домик. Теперь что делать хз... А начиналось все с непоняток в ЖКТ, операцию даже сделали по поводу ХНДП. Может причина была и не в этом. И, блин, РА и ББ лечат сульфосалазином в т.ч., вот уж ирония судьбы...
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2016, 14:13:57 от foxy »
Записан

Unstoppable)

  • VIP
  • *****
  • Репутация 1001
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3318
  • Не рискуя, мы рискуем в сто раз больше.
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1652 : 06 Сентябрь 2016, 14:42:31 »

Без антибиотиков в наше время никуда.
А как же я?) Лет 5 спокойно обхожусь без них! :))))))))))
Да и до начала колита не пила при каждом чихе, вот только воспаление по-женски лечила ими зря, похоже.....(
Все это от кишечника было.....
А уж простуды всегда лечу известным народным методом) знаете каким))

Почитала, интересно. Можно использовать схемы лечения, вдруг поможет кому.
Пробуйте!) Жаль, здесь уже никто не отпишется....(

Versase

  • Знающий участник
  • *****
  • Репутация 77
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 616
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1653 : 06 Сентябрь 2016, 14:45:48 »

Ай-яй-яй, не стыдно? Книгу-то читали? Выдрали с контекста фразы и всего лишь чтоб доказать свое отсутствие объективности? Ну ок, у вас это получилось.
Читал, прикинь.
Докажи, что у меня нет объективности, мастер логики.
Записан

Unstoppable)

  • VIP
  • *****
  • Репутация 1001
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3318
  • Не рискуя, мы рискуем в сто раз больше.
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1654 : 06 Сентябрь 2016, 14:50:15 »

Если так ставить вопрос, то я разве что фанат здоровья, хорошего самочувствия, благополучия.
:))))))))))))

Unstoppable, спасибо что поделились своим опытом и соображениями, будем иметь ввиду.
Да не за что)
Надеюсь, потом продолжим разбираться с иммункой на форуме ВЭБ-щиков)

А начиналось все с непоняток в ЖКТ, операцию даже сделали по поводу ХНДП.
Фокси, так что - операция никак не помогла от проблем с ЖКТ?

И, блин, РА и ББ лечат сульфосалазином в т.ч., вот уж ирония судьбы...
Да.... Есть теории, что все эти болезни - и КРОН/НЯК, и ББ, и РА вызваны какой-то одной причиной - то ли ВЭБ или еще чем из герпес-вирусов, то ли МАР - т.е. Микобактерией паратуберкулеза....
В пользу 1-го говорит то, что "букет" болячек вместе с колитами часто начинается с тонзиллитов,
Академик думает, что это МАР, и поэтому против этих болезней помогает сульфасалазин....
У меня с суставами все норм (т-т-т!), но тут скорее всего еще и обмен веществ влияет, читала, что повышение Паратгормона при ВЗК/колите как раз и ведет к болезням составов.....


Добавлено: [time]06 сентября 2016, 14:52:22[/time]
Читал, прикинь.
Выскажи свое мнение насчет связи колитов, дисбактериозов, ВЗК, короче кишечных проблем, с проблемами верхних дыхательных путей :)). Не притянута ли за уши теория того профессора в книге?)


Добавлено: [time]06 сентября 2016, 15:38:19[/time]
А как же я?) Лет 5 спокойно обхожусь без них! Улыбка)))))))))
Уточняю:
Стрептоцид при простудах все-таки использую) на кишки он не влияет, в отличие от А/Б.
Но если бы по жизни не использовала тепло в лечении ангины - проблем щас было бы гораздо больше....
И воду со льдом уже хрен бы пила:)))))
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2016, 15:40:01 от Unstoppable) »
Записан

Versase

  • Знающий участник
  • *****
  • Репутация 77
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 616
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1655 : 06 Сентябрь 2016, 17:37:03 »

Давайте разбираться. Будет долго и нудно.

Для начала предлагаю разобраться с составом микрофлоры, а по ходу дела будем рассматривать все остальное.
1. Я не буду рассказывать, что при ЯК и БК уменьшается количество лакто и бифидобактерий, это и так понятно. Более интересным будет наличие других микроорганизмов.
Первый наш товарищ - Clostridium difficile, возбудитель псевдомембранозного колита. Штука крайне неприятная, диарея от нее - как из пожарного гидранта, водой. Рассматривают как возможную причину ВЗК. Действие обусловлено продукцией токсина. Метода диагностики три - ИФА на наличие антител, копроскопия на наличие токсинов и бактериологический - посев на питательные среды.
"При обследовании пациентов с ВЗК (ЯК и БК) и с диареей различного происхождения CD обнаружена у 16,5% больных БК, 10% больных диареей и ни у одного больного ЯК.
Токсин А найден в 13,3% случаев как БК, так и ЯК. "


2. Семейство Энтеробактерий  - Сальмонеллы, Шигеллы, Иерсении, Клебсиеллы, Цитобактерии, Эшерихии. Первые вызывают сами знаете что, вторые - бактериальную дизентерию. Именно они самые неприятные в плане клиники. Что касается Иерсений - то рассматривалась Yersenia enterocolitica.
"По данным литературы и собственного опыта мы не можем поддержать гипотезу об участии патогенных энтеробактерии, таких как шигеллы и сальмонеллы, в развитии ЯК и БК, хотя постдизентерийные состояния (колиты) по своей патоморфологической характеристике могут быть весьма сходны с ВЗК"
Иерсении вообще редко высеиваются (в 3,7-4,3%), но хорошо выявляются методом иммуноблотинга и ПЦР.

"При использовании новых  технологий: (иммуноблоттинга, ПЦР) , энтеропатогенные бактерии обнаруживались у большинства проанализированных пациентов. Вероятно, персистируя на слизистой оболочке больных НВЗК, иерсинии в условиях подавленного иммунного ответа могут принимать участие в развитии деструктивных изменений"

Ну,  выявляются и выявляются - что дальше? Нам же нужно знать ту концентрацию, при которой Энтеробактерии будут проявлять свои патогенные свойства.

"Накопленные к настоящему времени данные свидетельствуют о том, что для успешной колонизации субстрата необходимая доза микроорганизмов должна составить величину минимум 104  клеток на 1 грамм содержимого. Все виды энтеробактерий, обнаруживаемые в кале методом посевов у  соответствующих больных должны иметь концентрацию Ig10/5-8,9. Только при таком порядке величин энтеробактерий выступают в качестве «колонизаторов»."

У практически здоровых людей концентрация в кале таких видов как Клебсиеллы, Цитобактерии, Энтеробактерии сопоставима с больными ВЗК.
Эшерихия колли- кишечная палка. Как и концетрация лакто- и бифидобактерий является важным показателем сдвига микрофлоры при ВЗК.
"Их количество в 1 г кала  возрастает до Ig10/7,9-8,6, а в слепой кишке до Ig10/9,8, т.е. достигает концентрации бифидобактерий и различных других анаэробов. Столь резкий популяционный взрыв обеспечивает эшерихиям возможность колонизировать слизистую оболочку толстой кишки у больных ЯК и БК, лишенную защитных факторов клеточной и микробной природы."

"Колонизация слизистой оболочки кишечными палочками и другими энтеробактериями подвергает ее вредному воздействию метаболитов данной группы микроорганизмов: фенолов, нитритов, спиртов, альдегидов, аммиака и других продуктов обмена. "

"Слизистая оболочка больных ЯК, находящаяся в состоянии выраженного  воспаления, лишенная слизи, контаминирована энтеробактериями в 100% случаев.  Преобладают в этой флоре эшерихии. В то же время значительно чаще, чем на здоровой слизистой оболочке (в 34,4%), у больных ЯК обнаруживаются условно-патогенные группы: протеи, биовары эшерихии с гемолитическими свойствами. "
3. Кампилобактер - высеивается в 33% случаев при ВЗК. Вроде бы высокое значение, да?
Однако:
"При этом определено, что среди больных ЯК и БК, инвазированных кампилобактериями, преобладали пациенты с тяжелой формой и тотальным распространением язвенного процесса в толстой кишке.
Однако этот показатель с точки зрения доказательной медицины не дает основания рассматривать кампилобактерии в качестве пускового фактора развития ВЗК. Скорее, он указывает на явления дисбактериоза. Известно, что кампилобактерии обладают высокой тропностью к слизистой, относятся к внутриклеточным патогенам и чаще атакуют уже поврежденную слизистую оболочку, теряющую свои резистентные свойства".
4. Факультативно-анаэробные кокки. Ну вот, собственно, эти товарищи могут к нам попадать в ЖКТ в больших количествах со слизью при воспалении респираторном тракте.
По данным литературы,  кокки  высевались у больных ЯК и БК с различной частотой: от 0,3% до 61,5%.
"Среди стрептококков большую часть составляют стрептококки группы D, не обладающие признаками патогенное™ (отсутствие гемолизинов, гиалуронидазы, цитотоксического действия). Обнаружение пиогенных стрептококков (гр. А) и  гемолитических (гр. В) не превышало в сумме 7,9%, хотя число этих видов, так же как и других стрептококков, указывает на то, что они колонизируют слизистую оболочку в тех случаях, когда там обнаруживаются.

Что касается золотистого стафилококка, то "Staphylococcus aureus, рассматриваемый как условно патогенный, не являются резидентными видами в микробном ценозе больных ЯК и БК. Количественное их содержание не достигает уровня колонизационных возможностей."
"По данным литературы частота обнаружения и концентрация различных кокков в кишечной флоре в норме колеблется в больших диапазонах от 2,2% до 96% для стафилококков, при количественном содержании от 1д10/1,5 до 1д10/3,13."
Интересные данные приводит в своих работах Г.А. Осипов с соавт. Стафило-, стрепто- и энтерококки составляют 5% колонизации тонкой кишки и только 0,7% колонизации фекалий. При этом среди стафилококков весьма многочисленные S. intermedius, в 11,3 раза превышающие концентрацию St. epidermidis и в 18,7 раза - число энтерококков. Среди стрептококков авторы приводят данные об б-стрептококках. По результатам ГХ-МС анализа они обнаружены в слизистой оболочке тонкой и толстой кишок и лишь малые количества их выделяются из фекалий (в 400-500 раз меньше, чем со слизистой оболочки).
 
По данным НИИ колопроктологии стафилококки могут колонизировать стенку кишки при нарушении биопленки. Они основываются на тех данных, что о конкуренции за места обитания между основной флорой (бифидобакгериями) и кокками можно судить, изучая динамику заселения кишечника новорожденных детей.
"Известно, что в 1-е сутки после рождения в кишке преобладают кокки. Они  вытесняются к 6-8-му дню, в течение которых происходит становление кишечного биоценоза с преобладанием бифидофлоры."

"Метаболическая роль кокков в кишечнике здоровых и больных людей в литературе изучена мало."  
Какой вывод можно сделать - данных о влиянии кокковой флоры мало. Но по имеющейся информации можно говорить об агрессивном влиянии стафилококков при нарушении микрофлоры. Могут ли инфекции верхних дыхательных путей влиять на течение ВЗК?  Вероятно, могут. Не только воздействием микрофлоры, которая транзитом доходит до кишечника, но и сдвигами в иммунной системе.[/b]

5. Грибы - белый гриб, подосиновик... Пардон, Кандида. Высеиваются у каждого второго пациента с ВЗК в количестве достаточном для колиниеобразования.
В последнее время при изучении неинвазивных форм кандидоза показано, что Candida могут вызывать патологические процессы даже без внедрения вглубь эпителия.
"Резорбция в кишечнике продуктов метаболизма грибков рода Candida (его плазмокоагулаза и эндотоксины) может вызывать специфическую интоксикацию и вторичный иммунодефицит.
Таким образом, можно сказать, что при неинвазивном кандидозе нарушена неспецифическая резистентность в желудочно-кишечном тракте: десквамация и регенерация эпителиоцитов, мукополисахариды слизи, биопленка слизистой оболочки (бифидо-, лактобактерии и др.), секреторные IgA, муоцим, функции фагоцитов."  

6. Вирусы. Рассматриваются, прежде всего, герпесвирусы, аденовирусы, ротавирусы, энтеровирусы. вирус Коксаки.
Антитела к Цитомегаловирусу выявлялись в 83%, клинически значимые титры в 20%. Антигены к аденовирусу были обнаружены в кале в 20% случаев. По остальным вирусам данные незначительны.

Кстати, стоит отметить, что сейчас на базах НИИ ведется поиск следов вируса в биопсийном материале, что может являться самым достоверным методом.


Для Unstappoble) - пробиотики применяются при ВЗК, даже при обострении. Данные говорят о том, что они положительно влияют на лечение.
Записан

_________________

  • VIP
  • *****
  • Репутация 5279
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27067
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1656 : 06 Сентябрь 2016, 17:50:44 »

"Колонизация слизистой оболочки кишечными палочками и другими энтеробактериями подвергает ее вредному воздействию метаболитов данной группы микроорганизмов: фенолов, нитритов, спиртов, альдегидов, аммиака и других продуктов обмена. "
вот дряни. Когда на 2м курсе мне сказали, что кишкопалка канцероген, то у меня началась жутчайшая ипохондрия


Добавлено: [time]06 сентября 2016, 17:58:49[/time]
еще при взк может нарушаться всасывание витаминов , в частности А, что нарушает нормальную регенерацию эпителия дыхалки

Добавлено: 06 Сентябрь 2016, 18:00:07
ну и кишки давят на легкие, +реактивное воспаление
Записан

Unstoppable)

  • VIP
  • *****
  • Репутация 1001
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3318
  • Не рискуя, мы рискуем в сто раз больше.
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1657 : 06 Сентябрь 2016, 19:54:43 »

Для Unstappoble) - пробиотики применяются при ВЗК, даже при обострении. Данные говорят о том, что они положительно влияют на лечение.
Ну значит, я с Марса:)))))
И Академик тоже)))))))

У парня с той самой книги была вроде несколько другая ситуация - проблем с кишечником не было, во всяком случае таких, чтобы мешали жить, с носоглоткой - были, оказалось - проблемы с носоглоткой и иммунитетом у него из-за кишечной микрофлоры......) Так ему сказал профессор :)).


Могут ли инфекции верхних дыхательных путей влиять на течение ВЗК?  Вероятно, могут. Не только воздействием микрофлоры, которая транзитом доходит до кишечника, но и сдвигами в иммунной системе.

О, ну если говорить о разных ОРЗ - то очень даже влияют!....
Причем у меня конкретно могли ремиссию оборвать.....
Но сейчас, когда я узнала про ФНО и Пентоксифиллин - то решила эту проблему). Т.е. во время самой простуды симптомы обостряются, но потом быстро все возвращается на свое место благодаря снижению ФНО Пентоксифиллином good).


Кстати, стоит отметить, что сейчас на базах НИИ ведется поиск следов вируса в биопсийном материале, что может являться самым достоверным методом.

Спасибо за эти сведения! good
Собственно и я,  heal считаем, что т.наз дисбак, т.е. нарушение бактериальной микрофлоры - врят ли м.б. ПРИЧИНОЙ......
Скорее есть так сказать - "глобальная" инфекция, которая может, например, влиять на сосуды, кровоснабжение кишечника или вызывать синтез аутоантител.... Вирусная вполне годится для этой роли......

heal

  • Осваиваюсь на форуме
  • *****
  • Репутация 15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1658 : 06 Сентябрь 2016, 20:07:36 »

Что касается золотистого стафилококка, то "Staphylococcus aureus, рассматриваемый как условно патогенный, не являются резидентными видами в микробном ценозе больных ЯК и БК. Количественное их содержание не достигает уровня колонизационных возможностей."
Фига се, как st.aureus может быть условно-патогенным?
Читайте: зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Читайте: зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Читайте:зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Вывод: зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Как можно в чем-то разобраться основываясь на некомпетентной информации?

PS/ У меня был зол. стаф. MRSA несколько лет, вылечить ни чем не получалось, жуткий дисбиоз, четыре курса АБ, толку ноль. Дальше: моксифлоксацин + циклоферон = стафа больше нет.
Записан

Unstoppable)

  • VIP
  • *****
  • Репутация 1001
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3318
  • Не рискуя, мы рискуем в сто раз больше.
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1659 : 06 Сентябрь 2016, 21:05:20 »

PS/ У меня был зол. стаф. MRSA несколько лет, вылечить ни чем не получалось, жуткий дисбиоз, четыре курса АБ, толку ноль. Дальше: моксифлоксацин + циклоферон = стафа больше нет.
А где был стаф? В голе или в кишечнике? Или там и там?....
Вот этой гадости у меня никогда не было - т-т-т!)

Versase

  • Знающий участник
  • *****
  • Репутация 77
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 616
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1660 : 06 Сентябрь 2016, 21:10:29 »

Фига се, как st.aureus может быть условно-патогенным?
Читайте: зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Читайте: зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Читайте:зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Вывод: зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Как можно в чем-то разобраться основываясь на некомпетентной информации?


Ты бы мне еще ссылки на мамские форумы привел. Я точно также могу тебе ссылок накидать, что он относится к условно-патогенной флоре.
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите чтобы посмотреть ссылку
Как можно в чем-то разобраться основываясь на некомпетентной информации?
Хах :o
Это ты про ведущий учебник по ВЗК за авторством Халифа? В котором раздел "Микрофлора кишечника при язвенном колите и болезни Крона" написан заведующей лабораторией НИИ колопроктологии, которая всю жизнь изучает микрофлору кишечника при ВЗК?
Куда уж там до всяких сайтиков типа pravda.ru , на котором пишут, что динозавров истребили люди. Не позорился бы :D
Записан

heal

  • Осваиваюсь на форуме
  • *****
  • Репутация 15
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1661 : 06 Сентябрь 2016, 23:37:20 »

А где был стаф? В голе или в кишечнике? Или там и там?....
Вот этой гадости у меня никогда не было - т-т-т!)
В зеве и в кишечнике. Горе-врачи не знали про MRSA, назначали обычную терапию стандартными препаратами согласно протоколу. Кстати, Кьюред, у которого тоже был зол. стаф, также пришлось использовать тяжелую артиллерию в виде имипенема (Тиенам), к сожалению я тогда о Кьюреде ничего не знал, а в инете, на том же вумене сотни отзывов людей, безрезультатно лечущихся годами, и почти каждый писал что вылечиться невозможно. Я начал тогда штудировать группы антибиотиков и смотреть самые мощные, и в одном протоколе лечения нашел целую статью про внутрибольничные инфекции и препараты, применяющиеся в этих случаях. В виде капельниц не подходили, потому что нужны для этого условия, остался вариант с внутримышечной или таблеточной формой. Линезолид или Моксифлоксацин. Самый высокий титр был в посеве с кишечника, потому табл. форма была предпочтительней, Авелокс как раз вполне подходил под этот случай. Две недели и все готово. Правда колит как был так и есть.

Ты бы мне еще ссылки на мамские форумы привел. Я точно также могу тебе ссылок накидать...Не позорился бы
Если вам нравится верить во что удобно, а не в то что на самом деле - дело ваше. И правда, такие диалоги не несут пользы, больше не буду позориться.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2016, 23:50:03 от heal »
Записан

Versase

  • Знающий участник
  • *****
  • Репутация 77
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 616
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1662 : 07 Сентябрь 2016, 11:02:20 »

И правда, такие диалоги не несут пользы, больше не буду позориться.

Мудрое решение.
Записан

Unstoppable)

  • VIP
  • *****
  • Репутация 1001
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3318
  • Не рискуя, мы рискуем в сто раз больше.
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1663 : 07 Сентябрь 2016, 11:13:55 »

Две недели и все готово. Правда колит как был так и есть.
Вот в том-то и суть! yes))
Ну вытравишь ты одну инфекцию, так на ее место придет другая, так воспаление и будет продолжаться, т.к. все эти стафики и кандиды - это не причина, а следствие того, что слизистая повреждена.....
Если так подумать - повреждение слизистой может поддерживаться даже Без участия некой глобальной инфекции.....
Ведь грамотрицательные бактерии, которых триллионы в кишечнике - только потому не оказывают на нас вредного действия, что слизистая кишечника от них ЗАЩИЩАЕТ.....
А если она повреждена и уже НЕ защищает?
Тогда они за счет эндотоксинов будут поражать сосуды, и прежде всего - в самом кишечнике.....
Вот возможно, так и поддерживается порочный круг.....

У практически здоровых людей концентрация в кале таких видов как Клебсиеллы, Цитобактерии, Энтеробактерии сопоставима с больными ВЗК.
Ну вот и подтверждение как бы).
Количество УП бактерий у здоровых то же самое, просто есть защита от них в виде здоровой слизистой.....

_________________

  • VIP
  • *****
  • Репутация 5279
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27067
Re: Иммунные нарушения как причина всех бед.....
« Ответ #1664 : 07 Сентябрь 2016, 11:28:13 »

просто есть защита от них в виде здоровой слизистой.....
муцина
Записан
 

Страница сгенерирована за 0.648 секунд. Запросов: 55.